解码陈文茜:奥巴马叫停对叙利亚军事行动

2018-10-30 - 陈文茜

凤凰卫视9月3日《解码陈文茜》,以下为文字实录:

陈文茜:谢谢收看今天的《解码陈文茜》,我们在上半段来讨论叙利亚的危机。奥巴马政府由奥巴马本人亲自在礼拜天的时候立刻地对外说明这次是否出兵干预叙利亚将经由美国国会的授权,美国的国会现在是在休会期间,本来许多人判断在上个周末就会发动美国对叙利亚的战争,接着因为英国的下议院否决了英国出兵的可能性,这个事情马上就出现了峰回路转的改变。

解码陈文茜:奥巴马叫停对叙利亚军事行动
解码陈文茜:奥巴马叫停对叙利亚军事行动

接着,虽然法国的总统力挺美国的奥巴马政权出兵干预叙利亚,那么这个时刻甚至宣布了一个时间点,最可能时间点是在9月4日,但奥巴马在随即,在隔不到两天左右立刻再度宣布美国这一次的出兵将经由国会授权。

解码陈文茜:奥巴马叫停对叙利亚军事行动
解码陈文茜:奥巴马叫停对叙利亚军事行动

美国国会最早开会的时间是9月9日,换句话说,在9月9日之后,当场还要经过国会可能至少一天到两天的辩论,最后才进行表决,所以叙利亚的战争恐怕第一个是被美国的国会否决,第二个可能性是还要交付参议院,最终可能参众两院辩论的时间,真正的出兵干预的时间恐怕要等到9月中旬左右。

解码陈文茜:奥巴马叫停对叙利亚军事行动
解码陈文茜:奥巴马叫停对叙利亚军事行动

美国跟英国有一个很大的制度上头的不同,美国是总统制,总统基本上在宪法里头被赋予单独发动战争的权力,但是往往有一些总统为了要扩大国会对战争的支持,因此不止在国际上他会寻求联合国安理会的授权,在美国的国会内部也会要求国会同意,也就是说总统他为了要增加对这一场战争的正当性,这里头最有名的1991年的波斯湾战争。

可是过去有好几个战争,美国完全绕过国会,总统直接发动战争的,这是跟英国内阁不一样,英国总理只要单独发动战争的可能性是零,而整个英国基本上受到了2003年伊拉克的教训,这次下议院正式的以15票之差否决了英国首相卡梅伦,卡梅伦本来是信誓旦旦的,在这之前他已经派了好几架,大概有6架空对空的拦截飞机到塞浦路斯的英国军队。

那我们来看一下美国过去总统绕过国会所发动的几场战争,第一场是格林纳达的战争,第二场是巴拿马战争,第三场是科索沃战争,那么几场战争的争议性没有那么大,伊拉克战争的争议性可能是来的最高的,这是过去美国总统饶过国会出兵的几个记录。

那这个情况有些战争是属于,出于很大的必要性,这一次的情况来说,包括当时对阿富汗发动战争,都是经过美国国会授权的,奥巴马宣布在叙利亚的战争的时刻要经由国会授权,本身也比较代表美国民主党的态度,因为美国的共和党向来在国际上是实施所谓的单边注意,就美国人说什么就算什么这协调被称为叫做小布什主义。

那奥巴马上台的时刻,在外交政策里头,跟小布什最大的差异就是这一点,可是这次当英国一否决,英国下议院一否决,他决定不授权给英国首选卡梅伦发动战争的时刻,美国就变成很困难,就美国变成自己要单独行动,顶多加上法国,再加上叙利亚情势异常的复杂,首先叙利亚不产石油,对美国来讲没有重大介入的必要,奥巴马事实上在这一次所谓出现化学武器之前,奥巴马基本上对于介入叙利亚这件事情已经持保留的态度。

我知道中国大陆有相当多反美的人认为美国自以为自己是世界警察,所以喜欢出兵,但是他们其实叙利亚的问题里头,对这个问题并不够中肯,奥巴马其实并不愿意出兵叙利亚。

那这次的(00:04:47英文),就是化学武器的出现,使奥巴马之前对叙利亚情势所划下的一个红线,因为美国有非常多的人认为,美国仍然应该基于人道主义在这件事情参与,但是奥巴马很清楚,第一,叙利亚它的保护国是俄罗斯,所以安理会不可能授权,那美国在联合国安理会没有授权的情况里头单独地行动,就回到了小布什时代的单边主义,这是他极力想避免的外交政策。

其次第二点,就是叙利亚的反对派是基地组织。虽然我把阿萨德组织推翻掉了,你们讲人道,结果上来的是基地组织,他已经经过埃及的教训,经过利比亚的教训,对奥巴马来说,他没有理由在一个靠近以色列这么接近的地方去捅这个马蜂窝,然后让基地组织当地变成更加地壮大,那过去阿萨德政权在他执政43年,从父亲到儿子任期43年里头,他们杀害、暗杀、监禁,可以说是到了屠杀最残忍的就是穆斯林兄弟会,所以现在反对派起来的就是当年被他残杀的这群最激进的伊斯兰的极端主义者。

所以奥巴马就是,我要干什么?我去帮助这些激进的伊斯兰兄弟会的人上来执政,基地组织的人他们当然都是有比较好的军事训练的人,所以才有办法变成一个反抗军,然后我把他们扶植上来,把阿萨德政权推翻,然后给我美国制造麻烦吗?

所以对于叙利亚的情势,从2011年3月一直持续到现在为止,奥巴马其实态度保持着是相当谨慎的,那叙利亚的所谓的革命这一次其实跟着当时的,一般人称为茉莉花革命,阿拉伯之春来的,那一波所掀起的,对于整个所有的政权的挑战,到了叙利亚,刚开始的时候是因为一个儿童的死亡,后来因为到了3月就越扩及越大,那个时候叙利亚的政权,阿萨德政权,军队方面那样是高度的效忠,这是他从父亲到儿子很清楚的。

另外一个部分是他眼看到美国跟北约组织怎么样去处理埃及,跟如何去处理利比亚的教训,所以整个阿萨德政权在那个时刻对待反对派的做法,他没有像穆巴拉克,就立刻地交出他的执政权力,因为他跟穆巴拉克不一样,他是牢牢着掌握军方,其次叙利亚也不向埃及这么亲美,他是亲俄罗斯的,所以俄罗斯也不用这么傻叫阿萨德下台。

然后第三点,叙利亚看到(00:07:36人名)的下场,他认为说我在这个情况里头,我把你老百姓全杀光,就是你把我杀光,所以整个叙利亚的情势变得非常可怕,很多记者,国际记者在那个地方都是变成战地记者死亡。

那这也是为什么整个叙利亚情势在国际间,大家都很同情当地的老百姓,他总共有2400万人口,据说现在仅仅有700万的人流离失所,政治难民就有将近200万左右,很多是儿童,而死亡的人数已经超过10万。但是不管你是代表哪一家通讯社,只要你是比较公正地,你但凡到那个地方去你不知道你要站在哪一边,因为你知道今天你把阿萨德推翻的,上来的那个会反过来把原来政府军队再进行另外一场屠杀,屠杀在那块土地里头是不能终结的,专制在那块土地里头是不可能终结的,这是叙利亚从1946年脱离法国一直以来的一个宿命。

现在美国要攻打叙利亚其实有非常多的考量,第一个就是我刚刚所谈的,他没有理由去扶这些反对派,第二个,他是俄罗斯在当地有一个海军的修复基地,那对俄罗斯来说,这是他的地中海最重要的军事结盟的国家,俄国也派出了他的舰队。

那美国你有飞弹,俄罗斯没有飞弹吗?你难道要为了叙利亚,美俄两大强权开战吗?那其次由于俄罗斯支持的关系,中国跟俄罗斯一定在安理会是一起的,所以你不可能透过联合国安理会的授权,那单独行动,找北约一起合作,现在又有一部分已经被英国的下议院给否决掉了。

所以对美国来说,他陷入了一个相当大的难题,我要跟俄罗斯对抗吗?而伊朗在上个礼拜,他的最高领导者也已经发出了声明,如果美国对叙利亚进行大规模的军事干预,伊朗将攻击以色列,以色列也可能反攻击伊朗,那这个地方就变成一个完全不可控制的区域紧张情势,所以美国基本上跟俄罗斯在这个地方可以说是处于一个两军对峙的情形,这是我判断,很多人认为说美国一定要干预,他做世界警察。

我觉得在叙利亚的问题里头,奥巴马自己以前把调子放在所谓的化学武器上面,然后接着美国的情报单位,美国的国务卿又咬住说,这个证据明白显示出来化学武器是美国所一直指控的叙利亚的政府军所为,那这个情况里头,奥巴马没有退路可以走了,他非发动战争不可前面的话欠缺考量,后面的决策欠缺考量,等到国际情势,英国一否决,然后整体一变化,再思考完了以后,在周末礼拜天的时候来峰回路转,他来交给国会授权,那交给国会授权被否决的可能性相当地高,对奥巴马来说不失是一个(00:10:28卡住)。

我们来看一下,因为这是一场有限的战争,它的目的不是在改变阿萨德政权,他说还是想示出化学武器不可使用的讯息,可是对于化学武器,联合国的调查部队说要好几个礼拜才会有研究报告出来,那他还是急于希望先做这件事情。

那我的看法就是,他希望送交国会,甚至搞不好心里头希望国会否决他,他就可以下台了。

解说:奥巴马政府高分贝喊战,美国、英国、法国到中东,反战声浪也日益高涨,英国否决动武另一个症结是无法百分之百确信阿萨德政权21日发动化武攻击的幕后黑手。

盖洛威(英国尊重党议员):用反对党的话来说,根本没有明确的证据证明阿萨德政权就是此暴行的元凶。

解说:叙利亚政府坚决否认,国营电视并播出在反抗军藏匿处起出大量化武原料,指控发动毒气攻击的是反抗军,但打从一开始白宫就坚信不移,谁才是幕后指示。

拜登(美国副总统):毋庸置疑,谁是叙利亚化武攻击的始作俑者,叙利亚政权。

解说:为了说服美国民众,以及越来越不安的国会,奥巴马政府30日公布了一分4页的报告,以及受化武攻击影响地区的地图,并提出情资,争取国会的支持。表示美国握有足够证据,21日毒气攻击的幕后后手就是阿萨德政权。

奥巴马(美国总统):这类攻击是对全世界的挑战,我们不能接受妇女和孩童以及无辜平民受到毒气伤害,而且规模如此骇人。

解说:美国国会目前正在休会,已有140为议员连署致函奥巴马,表示落若干总统未经国会授权自行出兵将术违宪。

主播:中俄已经三度否决惩罚叙利亚和联合国决议,据称奥巴马可能套用1999年代北约空袭科索沃的模式绕过联合国安理会,转而向北寻求援助。

解说:英国曾提交一份对叙利亚动武的决议案至联合国安理会,但五个常任理事国未能达成共识,就算真的付诸表决,几乎笃定过不了关。

詹斯:联合国授权采取军事行动会提供某种合法性,当然几乎无可避免的是任何联合国决议,无论是不是英国提议,只要是呼吁在叙利亚境内采取军事行动,俄罗斯绝对会否决,或许中国也会。

解说:美国派遣出去五艘战舰至地中海备战后,传出俄国也派出了四艘舰艇去地中海战略区,即使俄国外长强调,俄国无意和任何一方交战,但凭着俄国和叙利亚军事上紧密的关系,万一美俄两大强权擦枪走火,叙利亚国营电视29日播出阿萨德总统会晤也门访客的画面,他谈笑风生,似乎未受紧绷情势影响。叙利亚扬言,如果遭到威胁将毫不留情予以回击,电视还播出叙国部队演练备战的画面。

叙利亚持续了两年半的内战依旧未歇,而在政府军控制的大马士革街头,乍看之下,老百姓生活一切如常,毕竟大马士革一直处于战争阴影下,对战争,人们早已习以为常,但还是有民众开始囤积粮食,为开战预做准备叙利亚人口2400万,却已有三分之一,也就是700万人流离失所,经济更是残破不堪,国际红十字会警告,万一叙利亚危机再度升高,将更加重平民的苦难。

陈文茜:我们来看一下英国下议院当时历史性的否决出兵干预叙利亚的历史画面。

John Bercow(英国下议院议长):赞成272票,反对285票,本动议否决。议事台交给工党党魁米利班。

陈文茜:而在这个事件里头美国要不要出兵,发言最强烈的是美国现任的国务卿克里,他刚刚上来没有多久,对他而言,这件事情可能即将树立他在美国很重要的政治地位,他的谈话刚开始非常强烈,但是他也明白地划出了自己行动的红线,这个红线就是,这将一场非常有限的战争。

克里(美国国务卿):有一个画面在我脑子中徘徊不去,那是一位男子抱起死去的孩子,哀毁逾恒,周遭尽是混乱,还有整个家庭死在床上的影像,没有留一滴血,甚至没有明显外伤,还有痉挛的肢体,全是我们无法忽略或遗忘的人道灾难。我们知道,我们的总统说到做到,他也清楚地说过,无论他针对叙利亚作出何种决定,都不会和阿富汗、伊拉克,甚至利比亚状况相同,也不会派遣地面部队,更不会是无限期。

陈文茜:接着我想为大家做一个报道,跟叙利亚没有关系的,在薄熙来案的审查当中,有一个叫做薄瓜瓜从非洲带回来的肉,当时谷开来在庭训的时候说,对这个肉很稀奇,那她说要煮熟了,结果薄瓜瓜就说可惜了,那于是在网路里头非常多在讨论是哪里的肉,那有人忽然就乱扯,就说这是西班牙的伊比利火腿,这不可能,因为它根本没有煮熟或是生吃的问题。

《商业周刊》就特别报道说它是一种来自于非洲当地很有名的,叫做(00:17:06英文),那么这个肉主要产自于南非,它主要最值钱的就是像羚羊,像鸵鸟的野生肉。(00:17:15)记者刚好在南非进行报道,今天我们在凤凰播出。

解说:非洲最南端的美丽城市开普敦,还保留着南非人的狩猎传统,面对Green Point海岸线的,除了漂亮的餐厅和咖啡店,还有butchery,南非人的肉店。

Mimi Winkler(肉店负责人):我的名字是Mimi,这里卖的都是肉,所有东西都是用肉做的。

记者:我们可以进去肯看吗?

Mimi Winkler:当然,请进。

解说:Mimi Winkler是英国人,来南非40年了,家族世世代代都是开butchery,但优雅的英国人还是不习惯鸵鸟和黑斑羚之类的野生肉。

记者:野生肉是什么味道?这在亚洲不常见。

Mimi Winkler:我需要很诚实的告诉你,我也不常吃,野生肉很受欢迎,但就是有一种野生肉的味道。

解说:高级的南非肉店里,最贵的不是南非牛肉Chalmar,是这个角落的肉干,这些黑黑的是Biltong,说是肉干有点贬低了,是南非高级的风干肉。

Mimi Winkler:这是我们Biltong的柜台,你来帮忙这位客人,不好意思,他们可能会上电视。这是牛肉Biltong,我们还有风干的牛肉香肠,这是大弯角羚羊,这是鸵鸟,看看这里边有什么。

解说:Beef biltong,牛肉的,是最普通的了,还有impala,黑斑羚羊,Kudu,弯角羚羊,一公斤要400南非币,一千五百台币(303人民币)比一块上等南非牛排的价钱还贵了一倍

Mimi Winkler:Peter,笑一下。

解说:Peter当屠夫五十年了,他说,Biltong其实跟殖民的历史有关。

Peter(鲜肉专家)恩:如果你记得这个国家的历史,很久以前没有冰箱,欧洲人和英国人来寻找新的领土,他们会猎杀野生动物,把肉放在木桶子里,用盐腌起来,这是保存食物的一种方式。用盐腌起来,让它变干,没有冰箱时都这样做。

解说:看起来很硬,但其实生肉天然风干的,里面还是有柔软度和湿度,吃起来咸咸的,通常是爱喝啤酒的男人吃了一口就会死心塌地地被征服。

从Biltong往Western Cape的方向走,我们联络到一家制作Biltong的老店,一般制作的人都不愿意公开说过程涉及秘方,但这家老店因为上门的有钱中国客人太多了,愿意首次公开,告诉我们Biltong是怎么做的。

小山一样的鲜肉和骨头虽然我们还是不懂最好的肉怎么不煎成牛排就好,南非人都坚持用最好的肉做Biltong。

Christo Thiart:这是最好的牛臀肉,牛大腿肉,也称为牛后腿肉。

解说:把盐和一切秘密香料混合的过程要花二十五分钟,干燥的过程更漫长,在24小时开着暖炉和风扇的小房间里,Biltong要经过三到九天完成,视乎季节和湿度而定。

记者:这些Biltong风干几天了?

Christo Thiart:这些是四天的,你可以摸看看还是软软的。

记者:对,很软。

Christo Thiart:接下来就可以切片,在店里卖。

记者:然后就到肚子里。

Christo Thiart:对。我有很多国外的客人,台湾的、大陆的,大家都涌进来,吃过一次之后就还想吃更多。

解说:中国人爱吃Game meat野生肉吗?很怀疑,但买这种最贵Biltong作为炫富的新工具倒不难理解。

南非人都爱这样吃,把碎Biltong撒在沙拉上,或混合坚果和香料的南非酱料,再加上橄榄油,配土司吃。

不懂的中国人可能真的会把这块看起来像腊肉的东西蒸熟来吃,我们根本不敢告诉南非人这个不美丽的误会。风干后的Biltong,薄薄的切下来就是最美丽的味道。

陈文茜:它一公斤40美元,比起当时传说的直升机要8万美元其实没有真的非常贵,但是是当地最贵的野生肉,非常谢谢大家收看今天的《解码陈文茜》,我们下周再见,拜拜。

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