陈文茜个人资料 陈文茜对话李安 我其实只是一个载体 一个灵媒

2018-10-30 - 陈文茜

C:李导演,我看了这部电影,也阅读了原著小说,我最感动的是,在我们现在这个世界里,每个宗教都认为它是最崇高无上的,而在小说里,作者安排了一个小孩,展现了小孩的世界——他对宗教充满崇敬,却又可以看到每一个宗教。

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L:这部小说的故事,其实是在探讨老天爷这个观念,宗教只是其中一部分。派小时候很天真,在印度那个环境里,什么宗教对他有启发,他就去接受那个信仰。可宗教其实是一个人为的东西,是一种组织,而宗教本身就有社会性的意义。

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可当派丧失一切,到了海上后,他就受到了考验。他是面对 God(上帝),面对他自己,这个才是考验他信仰力量的场所。在宗教里面,有人说沙漠是考验人对神性的信仰,现在我们则用海洋来考验。所以我觉得,这部电影也好,书也好,它最想讲的其实是人对信仰、对某种我们未知的力量的探索。这种力量不仅仅是精神和思想方面的,还有一个情感的依附。这种力量到底是什么?我觉得其实它是挺人性的。

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C:人性这两个字,大概是我看你作品最大的感受。

L:人性跟神性到底要怎么结合?到底它是怎么呼应?是单方向还是双方向的?是神创造我们,还是我们创造神?是要往外看——它有一个单独存在、一个伟大的东西?还是说我们要往内看——相信里面有摸不着的东西?其实很难讲的。

C:先来谈谈少年派获救的那个段落。电影里的这段篇幅没有小说里那么长,书里作者特别写到少年派快要获救时,他周围的水大概只有两尺深,但他却很害怕,害怕他的船不会真得获救。可之前当他身处大洋中时,反而没有那么恐惧。你电影里有一段小说里没有的台词,就是说"人在最危险的时候,反而很强壮,而人在安全的时候,反而很虚弱"。最后决定把整个台词改成这样,而不是像小说里那样简单叙述的原因在哪?

L:我不晓得。其实我拍电影,就好像把自己当实验品一样。刚开始拍片的时候,我觉得好像有话要说,可后来我觉得,我其实只是一个载体,像个导体一样。不管是高僧弘法也好,或是我们做艺术、做娱乐的也好,它不是你用力就可以做到的。其实是电影在拍你,不是你在拍电影。因为你好像被这个电影迷住了,你受到了电影的召唤。就好像说它要见观众了,观众也有这个需求,于是通过像我这样的灵媒来达成,把它具象化。

我一直有这样的感觉,所以你问我很多道理,其实我不晓得,我只是觉得有这个需求。我看书时受到这个题材的召唤,心里的那种滋味,其实跟作者是一样的。我希望用影像表达给观众,然后观众在自己的脑海里演练。我觉得你拍得再好,也没有观众想象得好,其实就是一种抛砖引玉。我拍的可能不是你想的东西,可是你想到的,那就是很好的东西。

C:你对少年派与老虎的第一次见面有所改动。原来在小说里,是少年派的父亲强迫他去认识老虎的;而在电影里,派则是出于好奇,偷偷去见老虎的,他觉得可不可以跟老虎做朋友,可不可以对它伸出友谊的手。这个改编很重要,因为最后他最难过的事,就是失去了理查德·帕克这个朋友。

L:我觉得原著是一本哲学小说,它虽然讲了一个水的故事,可是满 dry、满干燥的。我觉得它是一部思考性的小说,但我们拍电影不能这样子。拍电影最主要的是感性的流露,就是拍情感怎么起伏飘动。你是靠这个吸引观众,引导他们做了一件事后的再思考。所以我们拍电影时,感情的表达、流露是非常重要的,因为电影是具象的东西。当然我自己有很多感受,要发挥出来,要让观众感受到,所以我拿了小说的框架,再填补血肉。

举个例子,派在海上的那个木筏,如果你照小说里那样搭,是浮不起来的。可观众看到电影要信服,你要在上面生活,你就要对它做改动。

情感部分也是如此。我觉得小说可以写,老虎离开我很伤心,可是在电影里你不建立感情,你怎么伤心,对不对?我觉得小孩与老虎最初的关系很吸引人,一个小孩跟一只老虎,然后他爸爸说,你从它眼睛里看到的只是你的倒影,这也是书里面没有的,是比较东方式的思想。爸爸说他看到的只有倒影,可他觉得他确实看到了什么。这个辩证关系非常有意思,有感性,又有思索性。

C:你有宗教信仰吗?

L:没有宗教,可是有一些信仰。

C:就像派那样吗?

L:差不多。我当然有认同感,才会拍。小时候因为妈妈是基督徒,她就带我上教堂。我到14岁为止,一天祷告四次,后来在中学吃中饭的时候,同学在那边笑,后来我就不祷告了,好像也没什么大事发生。长大以后,像佛教、道教这种思想,慢慢开始让我思索,当然,就像其他小孩一样,我高中一毕业,以前不准看的书都开始看了,什么存在主义都混进来了。

宗教信仰这种东西,其实你思索到某种程度,都只是哲学。你不自己用身体去演练,是没办法有那种感受的。所以这个东西,其实还满玄的。我不敢说有宗教信仰,不过我感觉,总是好像有一个冥冥中的东西,让我半思索、半体会。我等于是在用电影修炼,用一种动态的,而非静态的方式修炼。

C:我见过你妈妈一次,印象深刻。她带着一个佣人,参加长青会。那时候我 50 岁,经常肩膀酸痛,她就告诉我,医生曾教过她一套治疗肩膀的动作,后来她就觉得,这不是跟打乒乓球一样吗?所以她就规定她的佣人跟她每天一起打乒乓球。我们大家都知道,你的父亲以前是校长,他的性格坚定,完全表现在你的《推手》里面。那你母亲其实也是一个坚强的人,但你有一颗很温柔的心,我觉得你的温柔是一种沉默的力量。

L :我像我妈妈。妈妈很温柔,可是也很坚强,很拗的,你扳不动她。她的韧性很强,可表面非常随和。

C:所以你也像派一样,在大海中漂流的时候,某种程度上你会希望依在妈妈怀里,可你会想办法生存。最后少年派对理查德·帕克充满了感激,因为如果不是要对抗这么危险的老虎,在大海中,其实他早就放弃了。

L:它让他警醒,让他精神抖擞。人在恐惧的时候最专心。其实我觉得,他都不需要祷告,他就在 God(上帝)的这个范围里面,他就有一种神性,有一种灵性。很不幸的是,通常有这种感受,都是在最难受的时候,跟痛苦有关,所以 no pain no gain。

那我自己在拍这部片子时,也经过很挣扎的时候,也就是在那个时候,感觉好像有一股精神力量,也不是幻觉。譬如有时候,我觉得很难拍下去啊,折腾那么多人,花那么多钱,这片子看起来行不行啊?我要讲那么多东西,可它又像个主流电影,怎么走到底,就像"π"一样无解。

"婚姻要忠实,但拍片不需要,什么好玩就去拍什么"

C:你接到这部片子的时候,已经是一位非常成名的导演,跟拍《喜宴》、《推手》时,或是我很多朋友认识的那个在纽约的李安,已经完全不同。

现在这个时候拍这部片子,你当然会有票房的压力,因为我想你的个性里,可能会觉得,你要对所有投资的人有所交代。你有没有成名的压力?

A:拍电影是一个赤子之心的流露,不管光明的一面,黑暗的一面,总是我有感而发的东西,其实是很个人的,也很需要自由的东西。

可是成名以后,其实钱对我不是最大的压力。最大的压力是人情的压力,是大家对我的期待。因为我看起来一直是个好好先生,都是笑眯眯的样子……

C:事实上呢?

L:事实上也是这样,我生活中就是这个样子。大家看到我,总是好像很高兴的样子。所以很多事情我就不敢做,或者很冲的时候,就变得很不好意思。这部片子最大的压力不是来自公司,他要跟我过不去,我也可以跟他过不去,只不过是钱嘛,可是观众对这个故事的期待,我觉得是对自己最大的压力。不是一个、两个人,你会感觉那种排山倒海的力量。

我带了 3000 个工作人员,做了将近四年,他们的投入也是我的压力。他们希望我给他们答案,希望我创造出一个启发性的电影。他们相信你,所以你不能辜负他们。我记得《读者文摘》曾做过一个统计,说我好像是台湾前三名最受信任的人,这很可怕,对不对?好可怕。

我输证严法师,我输李昌钰,他是做鉴识的,解剖尸体的,你当然得相信他,完全科学,然后我排名第三,那是很大的压力。我工作时,制片方福斯有时候会有犹豫,我就说你不要开玩笑,我是台湾第三名最受信任的人!(笑)

其实也不是盛名之累。人情这样,其实都是好事,但当人家都说"哇,《少年派》来了,要看要看",那个压力是很大的。而且那个数量是很大的,是数量不是质量……

C:不是说一两个影评人,或者有识之士,包括老百姓、年轻人也会评价。你不会只在乎那些影评,因为我看很多报纸对你的影评都非常好。你最在乎的是,是否仍然可以给所有走进影院的观众,一个好的、可以有所启发的故事。

L:对,可是每个人想象都不一样,数量那么多的时候,我又不能找平均值,那又不是艺术,所以我就很难做。

C:我要请教你一个问题,就是跨文化。这部影片本身从印度出发,那里有对伊斯兰教的憧憬,有对上帝的信仰,有印度教。那印度教刚好是一个很好的切入点,它允许多神教,你也拍了印度——我从来没看过印度的水灯仪式那么漂亮。从西方到印度,到内地到台湾,每一个观众都在里面寻找可以启发自己的哲理,这对你是不是一个很大的压力?就是如何让跨文化的不同观众都可以得到应有的启发?

L:这个对我来讲,在做电影的时候,最有意思的就是这些东西。所以我一直拍不同的题材,很好玩。你说我们对东方有一些了解,对西方有一些了解,可印度是另外一个国度,它是热带的、那种回归性的思路,以前我们都没有接触过。

其实你说这部电影讲神,不如说是讲对故事的探讨,什么是故事性?讲的是故事的力量,人为什么要寄托在一个故事性的结构里去寻找智慧?它的故事本身很重要,可印度教的故事是最棒的。基督教也好,佛教也好,全部都输给它,它的故事真的编得很好,所以我们到印度教里面寻找灵感,尤其它的那种轮回,用睡眠、非常存在主义的思路去编的那些故事,我觉得好有意思。

这些在书里面是没有的,但我拍电影,当然要研究一下印度教,我觉得里面都是宝藏,很有意思。这是我觉得拍电影很实惠的地方,就是能够接触到不同的东西。

C:你选择的题材,刚开始属于非常个人化、与家庭相关的,比如《推手》、《喜宴》,然后你就跳到英国文学《理性与感性》,然后又是《绿巨人》,再回来又变成《卧虎藏龙》,然后跳到《断背山》,现在又跑到印度去。你一直是个异乡人,对不对?

L:对,但我说不清楚。可能就是因为我是在台湾的外省人,后来又到了美国,可能无形中就有这种感觉,总是有一种漂浮感。可我情感最深的地方,当然还是台湾,可它本身的定位也很漂浮,所以我说不上来。

C:认同议题总是有的?

C:但你总是那么大胆,我觉得你的大胆,跟你的外表差别太大了。从你挑题材来讲,你像Lady Gaga一样,可以从某地跳到最远。你好像刻意想逼迫自己,一直在跨越,跨越所有的边界。可你所有的作品又都有一个共通性,虽然它叫做印度,虽然它叫做断背山,虽然它叫做卧虎藏龙,可你一直有一个东西贯穿,那就是人性。这是我对你的观察。

L:我对我自己的观察,好像有一点相反。我在拍片之初,都以为会走到一个完全不一样的地方,可最后又拍回到原点。你讲得对,可能我一直在逃避自己还是什么,我不晓得,也可能是那些题材完全吸引到我。你说婚姻要忠实,但拍片不需要,什么好玩就去拍什么。那拍着拍着,有时候就不晓得该怎么办,但它那个片子好像自己有一条命,就回到我,也就是所谓的中心思想,或者我的本性上来。也好像一个安全网一样。我说不出来是什么东西。

C:你有几个好朋友,在不同的阶段都用不同的方式解读你,我帮你回顾一下,希望你不介意。焦雄屏说,李安拍《卧虎藏龙》,他根本就是拍周润发,就是他自己渴望章子怡这样的女人,可他不敢去爱这种女人,不敢追求,他必须像儒家一样忠于他的婚姻。这就是李安,他拍的就是他自己。他渴望那个女性的肉体,可他不敢做。

拍《断背山》,别人就说他在拍他自己,因为他想出柜,可又不敢。拍《少年派》,别人就说其实这就是李安,因为李安一直想要去冒险。这是舒国治讲的,他觉得你就是一直想要去大海里冒险的人,可没有胆量去,所以就做了这部电影。

L:我个人觉得,我比较像第三个,因为舒国治当年是我的穷哥儿们,是当年在美国混的哥儿们,所以他可能比较清楚一点。舒国治以前看我,说我不是很有出息,但他觉得,从我太太那个样子可以印证说,我应该还有一点料,不然像我太太这么棒的女人,怎么会跟我结婚(笑)。

"对我来讲,到了电影结尾就要交货了"

C:我们回来谈少年派和理查德·帕克在海上漂流的那个部分。原著小说就写得非常好,尤其是他跟老虎的道别,文中有一段提到:"很害怕在这么短短的一个距离,你没有办法获救。"

最后是他去感谢那个曾想伤害、想要吃掉他的老虎。你把这个部分强调了很多,包括他跟老虎的关系。这跟你在前面流畅的第一部分,就像《卧虎藏龙》里好莱坞式的快速剪辑很不一样,你给了它非常多的时间,让所有观众被迫进入一个虽然是 3D,但是在大海里的部分。每一个人都进入那种有时祥和、有时危险的环境,那一段的节奏拉得特别特别慢,为什么?

L:我本来初剪的时候,还要再长半个钟头,电影公司就受不了了。因为那更像他真实的生活方式,不过以叙事角度来讲,就比较慢。因为我最终的目标是,最后的结尾要有力,不管你怎么陈述第二幕,第三幕一定是要最有力的。因为它是两个故事,第二个故事是以口述的方式呈现的,并不是你真的要漂洋过海,而是说一个漂洋过海的故事。所以我最后还是节制一下,让它快一点,不让你觉得它比一般的电影慢。

C:你最有力的第三部分,拍的是那少年派。饰演他的演员眼睛刚好特别凸,所以他的眼神特别可以呈现那种茫然。你几乎没有放任何其他画面,就是很大胆地一直拍那个表情他一直在说话。后来日本人说,我不接受这个故事,于是他又讲了第二个版本。这个段落又和好莱坞的手法很不一样,就是单独几个人在那个地方口述,可你觉得它最有力量。

L:对。我觉得这样有力量。

C:光是人跟人在讲话?

L:对。不管前面的海上漂流多精彩,但书最后要讲道理,我也要讲点道理,我觉得那个是最有力量的东西。对我来讲,那时候要交货了。

C:这本小说,比你拍的电影要滥情。那我很高兴你把其中的一段话删掉了,可这段话真的很滥情,它会很讨好,可我觉得,一个会讨好的李安就不是李安了。这段话大致是这样的,就是少年派说,我好希望有机会可以和理查德·帕克说话:"理查德·帕克,结束了,我们活下来了,你能相信吗?我对你的感激不是言语可以表达的。

没有你,我根本活不下来。我要很慎重地跟你说,理查德·帕克,谢谢你,谢谢你救了我一命。"这段非常煽情,可你把它删了。

L:我觉得有感情、有精髓的地方还是要讲一下,不过,有它十分之一就够了(笑)。我看老虎,跟他(指作者)看老虎不太一样。因为我们东方人,还是比较内省的。他要看他自身的那只老虎,我跟他思路不完全一样。我不是说拍电影就是要翻译它这本书,我有我自己的想法,可以用的我就用,要加的我还是要加,要减的就减。

C:我看你这部电影的时候,觉得那只老虎其实内心里也有挣扎。

L:对,也有。

C:就是理查德·帕克最后的挣扎。它知道什么时刻对抗,什么时候道别,所以你到最后不想把老虎那么具象化。

L:老虎的意义很多。东方人对老虎,印度、东南亚人对老虎的感觉,还有希腊人对老虎的感觉都是不一样的。

神性跟兽性的感觉,它的理论很多很多。我觉得原著小说的作者还局限于他自己对老虎的想象,对神的想象。我看到小说后我有感受,它启发了我。

C:你自己呢?你自己觉得通过这部电影你最想说什么?因为我刚才说的,都是我对电影的看法。

L:我觉得是对神性的一个探讨,到底是神创造人,还是人创造神?我觉得内在的这个东西很难讲,而且神性也不见得都是光明、道德的。这些道德是人的事情,故事结构、意义都是人的事情,神不是这个样子,它可能也有野性、也有虎性,你搞不清楚的。我想基本上中国人都还是比较有道家的思想吧,有一些不可知论,我喜欢神秘性,我不喜欢把它一清二白地讲清楚。电影是一种感性的抒发,是一种启发性的,所以我不想把它一条两条地讲清楚。

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